刘源张
采访人：王德禄
访谈时间：1989年3月1日
访谈地点：中关村黄庄刘源张家
整理人：高颖、鲍怡、姜福帧
1989年3月1日，王德禄采访刘源张摄影
刘源张（1925~ ），山东青岛人。中国工程院院士（2001）。1941年9月考入燕京大学。1942年3月赴日本长崎就读。1946年4月考入京都帝国大学（现京都大学）经济学部，1949年毕业。经学校推荐，1950年10月赴美国加利福尼亚大学伯克利分校读书，1954年10月获运筹学硕士学位。1955年8月离开美国，重新回到日本，在日本的工厂工作。1956年8月回国，在中国科学院力学研究所运筹学研究室任副研究员。1961年运筹学室并入数学研究所，1978年升任研究员。1966年8月以“美日特务”为罪名被关入大牢近9年，出狱后一直从事质量管理工作，1979年12月由国务院授与“中国劳动模范”称号。1980年成立系统科学所，任副所长。1984年9月，被美国质量管理学会提名为国际质量科学院院士；1985年10月，被亚太质量管理组织授予亚太地区发展中国家质量管理推动奖。
王德禄：您能谈一谈早期的经历吗？
刘源张：我去日本的时候是1942年初，日本在侵华战争期间实行三光政策，非常猖狂。日本投降以后，人们的生活非常惨，衣食住行保证不了，社会秩序很紊乱。
日本在侵华战争的时候，主要用三种方式让我们劳动，大概1941年从山东抓了一批劳工在北海道挖煤炭，我也是其中之一。日本投降之后我们就溜了。我们一帮人爬上火车，自己开着火车，一直南下，有人手持铁棍见日本人就打，发泄呀！当时我不动手，我手下有一帮人。就这样，到了大阪在京都的美军司令部，也叫盟军司令部，后来找到京都大学共进会。因为当时在日本，华人团结互助很重要，找到之后说要和日本人交战。当时去的人会讲英语的人不多，有我、王翰林，还有一个名人叫曾昭科。曾昭科原来是香港皇家警察，现在是广东省人大常委副主任。我们都是山东人，老乡见老乡呀。他准备把我们劝走，可是这个任务不好办，一些人还要打。他说：“老兄。气也出的差不多了，到此算了吧。”我们打到这里也打够了。（笑）。后来日本的黑帮头子找到我，要和我们交兵，我拒绝了。
当时的社会秩序很乱，主要是美军和警察维持。战后初期日本也穷，他们经常睡在街上，老太太们还有警察给姑娘们站岗，保护女人的贞操呀，也怕小孩子捣乱。当时美国兵找日本姑娘的很多，原因嘛——物质丰富吧！一个小兵开着吉普车到学校接姑娘。车多呀!也没太长时间，治安好了起来。
王德禄：您是怎么看待中日贸易摩擦的？
刘源张：现在一说贸易就是摩擦，但是这个背后和之前还有很多话要谈，不谈那个只说这个是解决不了问题的。日本也要考虑日本人的前途，从日本人的角度来看，日本的小学生一学地理就会有一种感觉，朝鲜半岛像一把刀子一样插到他的心脏里，长源半岛后面谁还使劲的捅了一刀？任何一个日本人，从小就会有这种感觉，因为一看地图就很清楚，日本像是一个长条，朝鲜半岛正好捅在这个中心，关东在这个地区，像把刀子把似的，国外一个大手攥着呢。日本人就是这么看的。
王德禄：这是一种危机感。
刘源张：日本跟中国的关系，日本人觉得要么把中国占领了，要么就想办法压制中国，不能让中国太厉害了，借老美就借老美的。你看西边，美国还算远一点，记得抗战胜利日本投降签字的时候，苏联在北边，西欧那边也过不来，只有中国在旁边，现在还挺好，夹个台湾，台湾的海军还打一打。我们这是从日本人的角度来看这个问题，但是中国还有哪一个人是从日本这个角度看问题的呢？
日本老百姓是怎么看靖国神社的？事实上不是中国政府说的那么回事，日本人是不想那些事情的，他们想的是我的爷爷、曾祖父是哪一年在甲午战争中死去的，他们想的不是什么侵略不侵略，他们脑子里根本就没有这个概念。日本人想的是人都死了，何必再计较，我们只是纪念一下亲人的灵魂。最近美国又开始欺压了，我们组织了一些会议、报告，他们来信表示非常感谢，这个评价是很高的。我英语讲得不怎么好，但是我了解他们，他们上次来让我写一本书，问我要写多长时间，我说三年。
王德禄：您在美国留学的时候印象比较深刻的事情有哪些？
刘源张：我记得当时我去一个酒店住宿，酒店的公示板上写着有床铺，但是他们说客满了，我说你这上面不是写着有床铺嘛，他马上表现的不大好意思，说那你上来吧，我们可能弄错了，位置还没有换呢。这显然就是不欢迎中国人嘛！
王德禄：遇到过对您的影响很大的事情吗？
刘源张：有一次。朝鲜战争打完了，两边谈判签字，学校没有通告放假，那边谈判进行实况广播，我当时住在学生宿舍，在屋里待着无事可做，美国学生都不上课了，都在听这个广播，他当时对我说你们真是厉害啊。他之所以说我们中国人厉害是因为这些美国人，不是他的亲戚、就是他的朋友或是知道的人，在朝鲜战场上不是死了就是伤了。
正好那天是感恩节，我室友非要请我到他家去过这个节，因为我跟他同屋，当时就去了。他们家来中国客人了，当时很是稀奇，他妈妈请客，还把他家的邻居都请来了。吃饭时他妈妈看了我一会儿，最后说，我看你跟我们长得都一样啊！因为当时中国人在美国被宣传成“青面獠牙，见着美国人就打”的形象了。旁边的一个小伙子，是他家的邻居，说老大娘你别信那一套，因为我刚从朝鲜战场上回来，了解情况，咱们在朝鲜干一样的事儿，也打，也乱杀。我室友的妈妈听了就很不高兴，说我们基督教徒怎么能干这种事！我这时候觉得美国老百姓很可爱，什么情况也不了解。
咱们这些留学生到美国去一个是靠忍，一个是靠当地那些五十多岁的中国籍的老科学家、教授帮忙，比如说林福源（音）。林福源一直想回来看一看，前一段时间给我写了一封信，他在信上说老兄，你是科学院的名人，你帮我解释解释，我确实在台湾有个叫林福源**的公司，那是台湾那帮人利用我的名义创办的，跟我是没有关系的。他写这封信就是让我帮他解释这件事，说他跟台湾没有关系，可以回国来看看。在美国也是这样，我去美国也是在一个特殊的时期（抗美援朝和麦卡锡主义盛行时期），我们是一批特殊的留学生，特别是我，更特殊，在大阪、长崎、高松、山口都呆过。
王德禄：那个时候是否遇到麻烦？
刘源张：也被传讯过。很简单就问两个问题。第一个：你是不是共产党员？我说不是。第二个：你家庭里谁是党员？我说也没有。OK!就回来了。
王德禄：我采访的这些人中只有您在日本读过书。您觉得您在日本留学和在美国留学有哪些不同？
刘源张：日本的社会比较排外，跟日本人打交道很难，几乎是不可能的，但是外国人到了美国就很容易跟当地人打交道。我刚才说的外国人，咱们再说中国人，因为意大利人到美国和中国人到美国待遇是不一样的。中国人这些年来受日本的压迫太厉害，日本根深蒂固是瞧不起中国人的，日本瞧得起唐朝，很瞧得起唐朝，心悦诚服的那种，对满清以后的中国就瞧不起了，我不是胡说八道，我在日本体会很深。
留学生都有一个毛病，去哪个国家留学，就会对那个国家有种特殊的感情，留苏的就说苏联好，留日的就说日本好，留美的就说美国好。现在外国就利用这一条，这是人情所在，我到日本留学我说日本不错，因为我了解它，这是感性，但是还得有理性啊，我毕竟不是日本人、美国人，我是中国人，理性和感性得平衡起来。为什么讲这个呢？因为外国人推测中国的新领导换了，就是苏联、东欧留学的，会不会一边倒啊，中国解释说不可能，没有这回事儿。我觉得这个感情，你比如说戈尔巴乔夫来了，李鹏接见他，可以拿俄语跟他直接对话，布什来了就不行，这就是很大的不同。当然作为一个国家不能用感性来支配问题，得用理性，出去留学的也一样，党内职务没有那么高，影响没有那么大，但是你也得想着这一点。
中华民族的复兴，在这个世界上取得一定的地位，保证中国人生活的提高，当年我们回来不就是为这个嘛！当然我没有那么大的愿望，我想着至少要提高我家的生活水平，提高自己家的生活水平就是提高中国人的生活水平，大家都这么想，那生活水平也就提高了。利用你过去的经历，跟这些国家保持友好的关系。这种友好的关系是两头的，他们的话你要懂，你的话他们也要懂。
【脚注汇总】-人物注释
- 曾昭科（1925~1986），满族，广州人。香港华仁英文书院肄业，1947年毕业于日本京都帝国大学经济学部。毕业后回港加入皇家香港警察，先后任职政治部、九龙刑事侦缉处副处长等要职。1961年升任助理警司，同年因被揭发担任间谍而被港英政府驱逐出港。后在广州定居，先后任暨南大学教授、系主任，广州外国语学院教授等职。
