陈能宽
采访人：王德禄、武文生
访谈时间：1990年5月3日
访谈地点：北京中关村陈能宽家
整理人：高颖、鲍怡、程宏
陈能宽（1923~ ），湖南慈利人。中国科学院院士（1980），两弹一星元勋。1946年毕业于交通大学唐山工程学院矿冶工程系。1947年赴美国耶鲁大学学习，1948年获物理冶金学硕士学位，1950年获博士学位。1955年11月回国，历任中科院应用物理所、中科院金属所研究员，中国工程物理研究院（即九院）室主任、实验部主任、副院长、科技委主任，核工业部科技委副主任，国防科工委科技委兼职副主任等职。
王德禄：美国搞核物理的人都很关心，原子弹在什么时间保密，什么时间解密之类的事情。
陈能宽：中国和美国不是完全一样的。美国人也好，熟悉美国情况的中国人也好，都觉得这有什么可保密的？美国早就解密了，中国为什么还要保密？我从这件事上了解到，每个国家都有自己的国情。过去我以为基础研究应该都一样，是国际性的。但是最近我参加了国家计委召开的全国重点实验室的工作会议，在闭幕式上，计委副主任作报告时讲的第一点就是，基础研究是否要跟出成果、出人才以及社会效益相结合？
中国搞基础科研的科学家和其他国家的科学家不同，国情决定了他们的选题。保密是一样，在美国不需要保密的事情在中国也许还要保密。随着国家政策的变化这种情况会有所改善。
王德禄：参与原子弹研制工作的时候，有几位科学家接到通知，没有犹豫就坚决要去，而您当时比较犹豫。尽管最后您也去参加了，但并不是无条件答应的，是经过犹豫之后才决定的。为什么会犹豫呢？
陈能宽：一点也不犹豫的说法不符合实际。我的主导思想是，服从国家的需要和组织的决定，特别是那时候我们党和国家在方针政策上那么正确。既然国家选择让我做这件事，这个事情肯定是相当重要的。当时工作中是不能说“原子弹”这三个字的。我工作了一段时间以后才说的，最初都是说“产品”。我对基础科学研究比较感兴趣，也愿意继续做。
那段时间，我做的是单晶体研究工作，主要是研究金属单晶体。如果当时让我做半导体，我就更愿意了，因为半导体跟我学的学科太相近了，与社会主义建设其它的学科比较接近的工作我也愿意做。后来我发现，让我做这件事情，我觉得是选错人了。因为我从来没有做过这个工作，在国外也没有做过。我甚至怀疑自己行吗？做这个合适吗？
去年国防科工委出了一本书《回顾与展望》，其中有我写的一篇很短的文章，是回顾自己做原子弹研究的时候的一点点体会。文中讲到了开始被选中的人，包括王淦昌、郭永怀等一些人，他们做的面更宽一点，学的专业与核物理更接近。我做的工作跟所学的专业完全不相关。
王德禄：爆轰实验在物理上不管了？
陈能宽：我们国家有啊。至于为什么选择让我来做这样生僻的一项工作，这个得问朱光亚。我不知道是谁推荐我去的，可能是从组织部挑的，当时我刚回国没几年。做这项工作，那时侯选人可能考虑的比较全面，不像现在，仅仅是做一项工作而已。
我最后的体会是，选择我还是没有选错。这个是系统工程，是大科学。现在回顾当时的情况，我想领导也好，比我层次高的人也好，希望在大系统工程里找一些人，应该不只是从专业角度来考虑。我所谓的转行，是专业的转行，也是从这个角度来说的。科学发展毕竟是从一个很窄的方面扩展到一个更大的领域，现在来看，这么大一个国家，做这样大的科学，国家不光是需要我，还需要其它方面的人才。这些人不只是要勇于为学科献身，更应该愿意为事业献身。所以我现在觉得，选择我去，还是没有选错人。
我是学金属物理的，原子弹里有这个材料，我可以做这个。可是有一段时间不让我做，当然后来又让我管材料了。那段时间我专门集中精力，因为当时最大的难关是原子弹爆炸的爆轰装置，我先提的，所以我要抓牢，集中精力用一段时间攻这个。事后我觉得这个决策是对的。
当然我个人可能要丢掉一些东西，放弃一些原来专攻的事情。有些人还是有想法的，比方说，他们会问，换一个专业还能有发言权吗？搞原子弹一开始基本上都是年轻人，有很多都不是从科学院调来的，而是从化工所、大工厂、北京工业学院调来的，原子弹的事情他们了解的比我多得多，我还得向他们学习。这就是个人得失。好在当时整个的节奏、整个国家的要求不是那么快，也不允许你在这方面有更多的想法。
王德禄：您来了以后就直接去良乡了吗？一开始就去了武器研究所？
陈能宽：是的，但当时不叫武器研究所，还没有这个名字。现在公开的武器研究所，当初叫九所或者九院，都是代号，武器两字不会出现。当时我们待在怀柔长城外一个很小的地方，自己住一个碉堡。我经常是去工作几天，再回来做设计，然后再回到那里做实验，再回来。当时有一点比较好，就是学科与学科之间，实验与理论之间，理论与实际之间，实际与工艺之间结合得非常密切。
1990年王德禄（右）采访陈能宽（左）合影
现在我发现，过去一些好的做法，这些年丢得太多了，所以有时候我觉得做不出来了，就想究竟还有一些什么比较好的经验可以借鉴。中国自己通过实践证明了是最合适的，我们特殊的一点，比较绝，那些是从美国学不来的。
王德禄：举一国之力，大量的钱和人力往里投。
陈能宽：我们那时非常了解这个国情。
王德禄：我们国家这种大的经验在世界上也是一流的。
陈能宽：我想也是这样。我们在美国的时候，得知中国制造出了原子弹，听说美国专家感到非常惊讶，甚至还请中国专家去美国介绍经验，中国为什么这么快就能研制出原子弹，而且做得这么好。
王德禄：现在我们国内，有些文章讲集体主义。就我们现在国内的学术传统来说，如果从科学社会学来写，才可能被老百姓或者年青一代接受。八十年代的文章，人家以为是在搞宣传，都不相信或者认为不大可能。我是很相信的，中国搞这种大科学，创造了世界上最好的经验。
陈能宽：我也认为是这样。因为这是中国自己走出来的道路，是自创的。但是美国的科学家看了那些书以后，他们都说好，只要说，某个人做事跟他们一样，工作也是保密的，也是不回家，也是一天干上十几个钟头，也是不怕吃计粮，不怕苦。实际上，早期的一些科学家不完全是这样。我刚才讲到的那几个人，我们都结合得非常好。现在提到我们中国，有人就说“盲目引进，引进后不消化，科研跟生产脱节”。我们那时候为什么从理论到实验，最后做出来也是从研发（R&D）一直到制造出来的？当时那个层面还解释不清楚。
王德禄：您在耶鲁的硕士学位论文题目是《铜铬合金中的widmanstatten结构》，当时您的导师是谁？
陈能宽：我的导师是W.R.Hibbard。我的论文讲的是铜铬合金里面的时效反应的一种特殊结构——widmanstatten，这是一个人名。那篇论文完全是基础性的研究成果。
王德禄：widmanstatten就是微视相变理论吗？
陈能宽：是的。这个做得不是很多，只是一个小题目。导师跟我说让我用一年写硕士论文，就是观察了一点显微观察仪，做得比较多的还是单晶体，就是读博士学位的时候做的。以后的工作也是做单晶体，主要是金属材料。
王德禄：您的博士生导师还在吗？
陈能宽：去世了。我的博士生导师叫C.H.马修森（C. H. Mathewson），是欧洲大陆学派的。我是他最后一个博士生，当时马修森年龄比较大了。他在美国物理冶金方面的贡献还是不错的。当时在耶鲁大学工学院，工学院虽然不是很强的学院，但是他在耶鲁大学比较强，像现在美国总统布什，他上耶鲁大学的时候我也在，我还看过他踢足球。我念博士生的时候，他大学毕业。我看他竞选的时候，还拿耶鲁大学当招牌。
在50年代物理冶金方面，马修森也是比较出名的，我看当时很多技术学会请他做大报告。他有一个特点，学术思想非常绝。在50年代，别人觉得比较时髦的，像单晶体、位错理论，他就比较排斥。他认为他是从原子结构其他的方面来研究的，比如说金属单晶体的变形，加热后金属单晶体一定在原子面滑移。金属单晶体沿原子的某一个方向来回滑动叫滑移。然后他从几何的观点、晶体学的观点研究得多一些。但是从50年代开始，金属理论有缺陷，单晶体也有缺陷，他认为这些不是主要的。虽然出现了位错理论，但是谁要是跟他讲位错理论，他就拒绝听。我做他的研究生期间，就是做单晶体的工作。当时我觉得位错理论是比较重要的，应该考虑这些缺陷，但是对他也不能冒犯，不能讲，主要是因为他的认识有局限性。我毕业之后，在这个基础上在位错理论方面又做了一点工作。
王德禄：您当时博士论文的题目就是跟单晶体有关吗？
陈能宽：我的博士论文题目是《铝单晶体范性形变与再结晶的结构研究》。
王德禄：当时您觉得这篇文章在学术上有哪些突破？
陈能宽：大的突破也难说，但是还是做了一些工作，观察了一些前人没有观察到或者还说不清楚的东西。所以我是在前人的基础上做了一些工作，比如说滑移、变形带。在美国，论文写的好与坏是要导师和教授来评价的，但是最重要的还是论文发表之后别人引用次数的多少，答辩时候的那个评价是次要的。
王德禄：您参加氢弹的工作多吗？
陈能宽：不是很多，有时间我就去。
1990年武文生（右）采访陈能宽（左）合影
王德禄：有关原子弹的报道多一点，氢弹的好像少一点，后来的更少。各个国家基本上都是这个样子。搞原子弹这件事本身就是提高国家威望，这是一个；还有一个就是中国搞原子弹的宣传。
陈能宽：怎么宣传呢？不要把我们国家的形象跟搞原子弹的这些人捆在一起，所以我不赞成有些人套用这个东西，说谁是“原子弹之父”，谁是“氢弹之父”，我觉得用他们的思维方式宣传，忽视了个人作用的偶然性，是降低了中国自己的作用。这是我的一种感觉，不知道我说的对不对。
王德禄：我觉得您说得很对，我也是这样认为的。我开始起步也是研究美国原子弹的历史。
陈能宽：我看过你写的文章。
王德禄：我发表的都是关于科学与核和平方面的文章，但是法国的、美国的历史我都研究，反而对于中国的历史没法研究。而且我们有个共识，自从原子弹这个事情让说了，在美国就是技术史博士专门写科学家研究原子弹的工作，只有搞科学史技术史的人能看。现在我们国家搞科学史技术史的人，第一不关心，第二写不了。我们现在写原子弹历史的人全都是新闻记者，把它写得很花哨，比如他们宣传邓稼先，就是这样。虽然我不太了解里面具体的事，可是在我看来，很多东西写得很过分，是为了宣传而宣传，把客观性都丢掉了。像钱临照这样的老人，尽管他能带博士，但是他根本不敢提出来带一个高工，诸如中国原子弹历史一类的博士。我一直有心研究这样的中国原子弹的历史，按照中国史的规范，科学史的规范做，很难，几乎不可能。我现在几乎不做这个想法了。我翻译了一本书《中国原子弹历史》，马上就要出版了。
王德禄：有些事情还没来得及深谈，以后有时间再说。
陈能宽：好的。
【脚注汇总】-人物注释
- 朱光亚（1924~2011），湖北武汉人。中科院院士（1980），中国工程院院士（1994），两弹一星元勋。1945年毕业于西南联大物理系。1946年赴美国密西根大学从事核物理实验研究工作，1949年获博士学位。1950年回国，历任北京大学物理系副教授，朝鲜停战谈判志愿军代表团外文秘书，东北人民大学物理系副主任，二机部第九研究所副院长，国防科委副主任，中国科协主席，中国工程院院长。
- 钱临照（1906~1999），江苏无锡人。中科院院士（1955）。1929年毕业于上海同济大学物理系，后任东北大学物理系助教、北平研究院物理研究所助理研究员。1934年赴英国伦敦大学做研究工作。1937年回国后任中央研究院物理所研究员，1949年后任中科院物理所研究员、中国科学技术大学副校长。
