唐有祺
采访人：王德禄、武文生
访谈时间：1990年8月27日
访谈地点：北京大学唐有祺家
整理人：高颖、鲍怡
唐有祺（1920~ ），江苏南汇人。中国科学院院士（1980）。1942年毕业于同济大学理学院化学系，获理学学士学位。1946年秋天赴美留学，师从诺贝尔化学奖和诺贝尔和平奖得主鲍林,1950年获得美国加州理工学院博士学位，并留校任博士后研究员。1951年8月回国，担任清华大学化学系教授，在院系调整中转入北京大学化学系至今。曾任物理化学研究所所长，国际晶体学联合会副主席，学位委员会化学学科评组组长，中国化学会理事长，国家教委科技委员会主任，全国政协常务委员和国家科技奖励委员会委员等职。
王德禄：请您谈一谈去美国之前的情况。
唐有祺：我是1920年7月11日出生的。南宋以前我的家族在山西，南宋时家里有人当武将，到南方去了。世代书香门第，到了我祖父那一辈，家就败了，主要是祖父喜爱抽大烟。祖父因抽大烟去世的早，祖母后来也去世了。我父亲（唐宗泰）幼时生活很艰苦，祖母有一个妹妹嫁给了姓谢的地主绅士家庭，她经常帮助我父亲，父亲才得以活下来。我父亲文化程度不高，先是在一家药铺当学徒，后来又自己开药铺，慢慢的积累钱，家里情况逐渐好起来了。我们家当时也有一些土地，但是不多，主要经济来源就是靠那些个铺子。
我父亲共娶了三房媳妇。第一房是我的大母亲，主要帮父亲管帐。大母亲没有生孩子，父亲又娶了一房，还是没能生下个孩子，后来娶了我母亲（郑玉英）。我母亲生了两个孩子，哥哥和我。我母亲是1893年生人，在她24岁的时侯生的我哥哥，三年后又生的我，那个时侯我父亲已经50多岁了。母亲生我的时候，我的大的母亲从很远的地方领回来一个比我大11岁，比我哥哥大8岁的小孩，也就是我的大哥。
大哥一直住在我们家。当时我母亲比较支持我大哥，关心他是否想上大学，还有生活上的一些问题。大哥上小学是插班生，小学毕业以后，虽然他中文学得比较好，可是他喜欢比较安逸的生活，就没有继续上学。
我的二哥，也是我的亲生哥哥，对我影响很大。二哥小学毕业以后，到山里上中学。当时我们家里还不是太富裕，但可以解决温饱问题，生活很安定，过得比较舒服。他念了半年，感觉不习惯，想辍学，我大哥和大母亲不同意，让我二哥无论如何也要接着念。二哥中学读了五年，跳了一级，高中毕业时他还不到17岁。我5岁开始念书，小学毕业的时候还不满10岁。二哥考上了交通大学化学系，后来到山西参加实习，之后被分配到机械系。交大的毕业生比较容易找工作，工资也很高，哥哥大学毕业后去了南京国民党中央工业试验所工作。抗日战争时南京政府要撤退到武汉，最后看到南京国民党搬到了四川，中央工业试验所也改搬到重庆。我哥哥原来在交大的时候叫唐有祥，到延安后改叫唐海。
抗日战争初期，国民党的白色恐怖还没有出现，我们能专心看书。我在杨家池上高中的时候，已经能明显感觉到党派的问题。我感觉当时国民党还是有上进心的，西安事变发生以后，国民党的威信就丧失了。
抗日战争开始后，我报考了清华大学，后在上海不招生了，清华大学搬到了长沙。我是大概1937年底1938年初到同济大学的，这个时候抗战已经开始了，我在同济的书都不能去拿，我的朋友回家时东西都没带过去。我以为打完仗以后还会回去，后来我就回家了，一直待到1937年的秋天。之后到上海租界找了一个地方住了一段时间，接着随学校的师生一起从上海坐船到温州，又从温州坐汽车到金华，这段时间都没怎么上课。后来又搬到江西赣州，途经南昌、赣江，坐船到达赣州，到了赣州以后我上了大运河，这段时间我收获很大。1938年下半年赣州也靠不住了，我们又经过江西的大余，坐汽车到乐山曲江。这个时候我17岁，我们集体行李要放到火车站。如果随身携带着行李，我们就可能会被炸死。到了曲江，我们把行李装上火车，途经衡阳，进入湘桂路到桂林，然后到了巴布。在巴布建了好多房子，用作教室，可是好多人不来上课。后来又要迁到昆明，我们从巴布出发，有的步行、有的骑车到了昆明。这一路上我长了好多见识，我对中国内地的情况有了更多的了解。我觉得八年抗战期间，我对中国各方面都有了了解，特别是对国民党的情况了解得更多了。之后我们又经过越南，到了河内，从河内坐火车去昆明。到昆明以后发现昆明还不行，又要搬到四川重庆的中央研究院。这已经到了1942年，我在同济大学共念了5年。
1951年唐有祺在美国留影（照片为唐有祺接受采访时提供）
王德禄：您在同济大学念书的时候，你们老先生都有谁？
唐有祺：有个叫王葆仁的，他在国外念书念得很早，到英国念了博士。他的国家意识很强，不管党派。在同济，德国人唱德国歌的时候，他就唱国民党党歌《三民主义歌》，当时他不认为这是代表国民党的，而认为是代表中国的。当时很难当上教授，只有李国豪被评为教授了。
王德禄：请您讲一讲有关超声波的一些情况。
唐有祺：超声波在1956年、1957年我刚从美国回来的时候争论比较多，后来我哥哥跟我谈这个问题，希望我们把它攻破。实验部提出超声波这件事是当时的一大新闻。这怎么可能呢。后来我哥哥知道实际情况了，开会的时候跟我说，等到他们都走了之后，你要把他们讲的话都核实一下，不能完全按照他们讲的做。以前我觉得我哥哥是交通大学毕业的“土包子”，那些人是留学生、教授，我哥哥不懂这个东西，不应该说话。实际上，到后来我才发现，这些话的确是需要说出来的。1958年以后反右倾，到后来每一次搞右倾，都有我哥哥。后来把他编到实验部去，有一个人到组织部反映情况，组织部那时侯把所有的权力都交给下面的人了。整风的时候，他们就把我哥哥当成犯人、坏人，与他保持距离，不跟他说话。我哥哥字写得好，英语讲的也好，为人非常正派。我哥哥能到科学院，全凭实力。我哥哥这样一个优秀的人，那时候都被逼疯了。
王德禄：1953年您应该还在清华大学，您参加有机化合物结构讨论会了吗？
唐有祺：我参加了，他们让我主持的。当时做批判的工作，要把工作事情说清楚，大家都说批判，大多数人也就是把书里的讲一下。当时我说了时代背景、核试验、阶级论、政治论，我刚说了几句话就受到大家的围攻。其实有些人是不懂得怎么讲批判，让对案情不清楚的人去审判，最麻烦了。好多共振论、共振式要写能量论证，结构式越多能量越正，可是这个分子结构理论公式要做得很多，甚至要做几千几万个才能算印证，共振比结构式还要数字化、虚无飘渺，这个东西我没法取证。
王德禄：超声波是怎么样发起来的？全国的源头是什么？
唐有祺：大跃进大炼钢铁的时候，已经感觉到人口压力很大。怎样把坏事变成好事？如果能够从科学技术上让一个人站出来，像（解放战争）打蒋介石那样快速成功的话，问题就解决了，结果就开始搞大跃进。大炼钢铁的那些人不是一点科学知识都没有，我认为还是有的。虽然说超声波是政治上的欺骗，但在开始的时候从原理出发，的确起到一些作用。但是到后来根本不是搞超声波，夸大到完全不合理的程度了。
后来又要我带着学生下厂，我就带着我的两个学生下厂了。下厂之后，我就给学生们编教材。有很多人不理解，问我说你这个工厂，你这个车间，本身就不先进，而且过一阵子可能就不生产了，你学这个干嘛？我的主要目的是通过这个让工厂车间的工人学习基本科技和基本原理。我编的这本教材到现在还拿得出去，我现在仍然觉得这本教材写得很好。
那个时候，我觉得中国搞石油化工，这个意义大的不得了。一吨石油需要几吨塑料、几吨纤维，技术很难。当时中国没有那么多高温化学，化学反应都比较简单，温度比较温和。搞催化剂的这个人不懂反应剂，不懂催化试验工业中反应剂应该怎么用，我觉得这是不行的。我说我要补反应剂的课，如果懂反应剂，把催化剂放到反应剂，这个可能会起作用，所以我补了这门课。从那个时候开始，我就搞催化剂，搞结构，我们把它不打旗号的搞起来了，而且我们要搞表面结构，就是模块的接收、接入和拓展。
王德禄：您的文章里面说您批判过还原论，能具体谈一谈吗？
唐有祺：1978年，科学院的徐匡迪、李志斌（音）、何祚庥等开了一个会，在会上我批判了还原论。后来我讲大分子结构的时候，特别是讲到沃森和克里克DNA结构的人。沃森和克里克这两个人只要事故一点点，根本不敢提出DNA是一代遗传因子。有时候，这么复杂的生物的一些效应，一些功能，不可能每次的分子结构都按照化学和物理的已有规律，很少碰到已有的规律能表述所有的现象。你不是说还原论嘛，你怎么可以把以前这么重要的东西，现在这么轻易的就解决了呢？所以这个东西确实要批判。我觉得这个哲学指导、科学指导的，大的高级的就不能具体指导底下的了。
王德禄：反右的时候你受冲击了吗？
唐有祺：也受了些吧，没有被打成右派。当时他们问我和黄万里是什么关系，让我批判黄万里。
王德禄：你批判他了吗？
唐有祺：批了。
1990年王德禄采访唐有祺（左）合影
王德禄：您在文化大革命期间，能够正常做工作是从哪一年开始？
唐有祺：从1966年年底开始的。老一辈说过一句话，政治同样是革命群众的。实际上，人民群众对你是什么印象比较关键，群众觉得你草包你就是，群众觉得你很糟糕那么你也就是。到了年底，我试探着做一些研究。其实我也不知道要搞什么，就是试探性的。到了1967年，明确参加胰岛素的研究工作，当时我没有胰岛素领导权。我只能靠边站，给科委的人讲课，还给他们当顾问，1967年比较平稳。
1968年开始复课闹革命，把我隔离起来，隔离了几天就让我到另外一个地方真正革命。参加革命以后就不能回家了，没有自由，把我们关了一年编教材，后来搞留学生计划。文化大革命期间，我们不能出国。如果你准备了东西，可能让你出去，因为有些东西需要交流，这也反映了一个出国热。
王德禄：北京大学在1978年以后的情况好多了。
唐有祺：工学理学能出去留学，总的来说，还是北京大学更好。清华大学可能工作上把得牢一点，再就是搞大跃进，所以清华应该比北大的差一些。组织上经常要北大搞调查，做典型，让北大当阶级斗争的主战场。反右也把北大当主战场，所以可能真的有这个习惯，结果这么一弄，北大理科教授没有多少了，不过文科有。就因为这一点，后来没有想当理科教授的，就开始搞大跃进，组织了蛮多快项目。大跃进要快，反而慢了。
王德禄：您有没有专门写文章，讲您在鲍林开展工作的经历？
唐有祺：1956年的时候，有一些纪念国际名人、世界名人的书，比如纪念弗兰克。科学院让我写关于鲍林的，当时我已经工作了，就算我有看法，我也不能发表我的看法。对科学家来说，我觉得不能被扣上阶级的帽子，那样就很难有真理了。当时我没有很快地写，大概是1957年、1958年左右，我比较有把握了。后来因为里面有“战争世界消亡的如此之快”，影射不在有战争。1965年被查出来给我扣上了一个帽子，那是不得了的。
王德禄：您回来的时候思想改造结束了吗？
唐有祺：1951年我刚回国，年底就是三反五反运动在平反。我在美国的时候就收到了清华大学发来的招聘信息，当时有好多人想回来加入清华大学化学系。回国的时候有一个曲折的过程，当时我找到鲍林教授，他说你要是回去就去找威尔森，向他了解情况。当时有一部分人因为回国没有地方接收、读的学位会中断等一些问题就没有回来，每个人考虑的东西都不一样。我回来之后做的第一件事情是编教材，培养学生；第二件事是进实验室。其实我们就靠1956年，因为那个时候做这个有用途，进展的快一点儿，用途过去了，就不行了。这个所谓科学的领导干部，就跑过来拉尾巴。
王德禄：1964年有一篇重要文章《晶体结构和分子的立体构型》。
唐有祺：这是跟胰岛素鉴定合成有关的。1966年底，胰岛素结构全部搞好了，胰岛素合成也有人做了，当时好几个人在做胰岛素。如果让我选题，不会做胰岛素的。中国合成了胰岛素，实际上是中国科学界要求的。
王德禄：印象中胰岛素问题和江青好像有什么关系，您能谈谈这个问题吗？
唐有祺：我记得胰岛素结构是1966年底搞的，我们国家当时花了非常大的力量去做胰岛素这个如此巨大的项目。在我印象里，当时57个人向上面汇报，甘之豫（音）一直提议要搞专家投资。那时候，江青骂着说现在还要专家干什么。胰岛素做出来以后，杨振宁说要推荐胰岛素合成这项工作参加诺贝尔奖的评选，好像是江青不同意，说我们不要资产阶级的奖金。除此之外江青就跟胰岛素没有什么关系了。
王德禄：您认为中国的胰岛素合成跟国外的比怎么样？
唐有祺：我认为中国胰岛素合成跟外国比起来，比美国和西方做的都好。因为我们有这个结晶，其他的都没有得到晶体，只靠活性酶。
王德禄：当时对于胰岛素的研究您觉得是上海的力量强一些，还是北京力量强一些？
唐有祺：那当然是上海的比较强了。当时是上海中科院生物化学研究所先做起来的，后来北大的也参与了。我们都参加了。胰岛素的机构很复杂，当时我们化学系做2.5，结果生物细胞都死了，我们化学系的人都撤走了，剩下的都是北大生物系的，他们都留下来了。可生物系起不了太大的作用，1.7、1.9也全部死掉了。我们化学系当时不参与了，到最后发奖的时候是生物系定的。
王德禄：你们现在主要做什么？
唐有祺：我们是搞大分子结构的，不过我们的大分子搞的是立体结构，主要是用胰岛素来打，可是整体还要打，主要是靠酶。另外一个是搞分子升级，我们现在准备试一试这一块儿。
王德禄：唐敖庆这个人比较有意思，刚开始到吉林大学，被人说成是三个人的反党小集团，被批判了好半天。
唐有祺：唐敖庆是入了党，什么时候转正的我不知道。卢嘉锡入党，马上就转正了。
1990年武文生采访唐有祺（左）合影
王德禄：他是哪年入党的？
唐有祺：我不知道。1971年我们胰岛素结构鉴定，那个时候他还在，挂的（以手比划：牌子）批判他，把他抓住，关了几天。因为干部把证据送过去，是要查他跟曾昭抡的关系。我比较清楚他入党的事情，他跟曾昭抡关系很好，是国民党国防部派出去的。朱光亚和一个姓王的，姓王的现在是德国一个大学的教授。唐敖庆跟我是同一年拿到博士学位的，1951年他就回来了。
- 唐有祥（1917~），上海人。1937年毕业于上海交通大学，曾就职于南京国民党中央工业试验所，后经武汉去延安，取名唐海。1949年后在中国科学院工作。
- 王葆仁(1907~1986)，江苏扬州人。中科院院士（1980）。1926年毕业于国立东南大学化学系，1935年获英国伦敦大学帝国学院博士学位。1936年回国创建同济大学理学院和化学系。1951-1956年任中科院上海有机化学所副所长。1956年任中科院化学所副所长。1958年在中国科技大学创建高分子化学与物理系。
- 李国豪（1913~2005），广东梅州人。中科院院士（1955）。1936年毕业于同济大学土木系，留校担任钢结构课助教。1937年获德国洪堡基金会奖学金，次年赴德国达姆施培特工业大学留学，1940年获得双博士学位。1946年6月回国，任工务局工程师。1948年后，任同济大学工学院院长、同济大学副校长。1977年任校长。
- 徐匡迪（1937~），浙江桐乡崇德人。中国工程院院士(1995)。1959年毕业于北京钢铁学院冶金系，后留校和在上海工学院、上海机械学院、上海工业大学等校任教，曾任上海工业大学（现上海大学）常务副校长、上海市市长、第十届全国政协副主席，中国工程院院长等职。
- 这段是跳跃性叙述。比较清华和北大的利弊。主要想说北大历来是政治运动的主战场（反右、社调、四清、文革、批孔），反右的时候，北大理科院教职员工和学生被打成右派的极多，以后到北大理科院当教授都心有余悸，也就是唐的“后来没有想当理科教授的”受反右影响，58年北大表现极为突出，很激进。
- 唐敖庆（1915~2008），江苏宜兴人。中科院院士（1955）｡1940年毕业于西南联大化学系。1946年6月赴美留学，1949年获哥伦比亚大学博士学位。1950年1月回国，先后担任北京大学教授、吉林大学校长，还曾任中国科协副主席等职。
- 曾昭抡（1899~1967），湖南湘乡人。中央研究院院士（1948）、中科院院士（1955）。1920年毕业于清华学堂，赴美国麻省理工学院攻读化学工程与化学，1926年获科学博士学位，同年回国。历任中央大学化学工程系主任、北京大学化学系教授兼主任、西南联合大学化学系教授等职。1949年起，历任北京大学化学系主任、教务长，教育部、高等教育部副部长、中科院化学所所长，武汉大学化学系教授等职。
