导言
何祚庥院士是新中国科学事业上不少重要历史事件的当事人。从熊卫民博士对他进行的多次访谈中，我们可以看到何院士对于20世纪50年代中国科学界的政治运动提供了不少亲历亲闻的资料，并从自身视角出发做出了诸多分析解读，可供对这段历史有兴趣者参考，特此推送给大家。
访者按
2013年8月，《科学文化评论》发表了笔者对范岱年先生所作的访谈——《中国科学院内的老浙大人》（即《科学春秋》已分两次刊发的《"浙大帮"浮沉记一一范岱年谈中国科学院内的老浙大人》），文中提及中国科学院（以下简称“中科院”）一些早期的事务，包括一批原浙大地下党员被打成右派，中宣部科学处和中科院的关系等。何祚庥院士对这些问题很感兴趣，表示愿意以历史当事人的身份，提供一些新的史料。于是就有了笔者对何先生的多次访谈。在这几次访谈中，何先生介绍了他在中宣部科学处工作期间所亲历的一些重大历史事件，包括1950年代红区党和白区党之争、共产党和民主党派之争、思想战线的阶级斗争、对梁思成建筑思想的批判、科学界的反右派斗争、中科院党组的几次改组等，并谈及1960年的超声波化运动、1980年代钱学森和于光远之争。何先生还对这些事件的根源、背景、是非做了揣摩和分析。由于所谈范围很广，远远超出笔者的知识面，所以笔者未能对其一一核实。且由于刊物版面、体例所限，所以笔者不得不对访谈稿进行了加工整理，并增加了标题和注释。不当之处，还望读者和何先生见谅。
访问整理 | 熊卫民（中国科学技术大学教授）
责编 | 伊默、杨仪
受访人
何祚庥，中国科学院理论物理所研究员、中国科学院院士（1980年）。1927年生于上海，1945考入上海交通大学化学系，1947年转入清华大学物理系，1951年7月毕业，到中央宣传部工作，先在理论教育处，1951年底转入新成立的科学卫生处，1956年11月起先后在中科院原子能研究所、二机部九院、中科院高能物理研究所、理论物理研究所工作。曾任第八届、第九届全国政协委员。
访谈地点、时间
中国科学院黄庄小区何祚庥先生家，2013年12月27日、2014年7月30日；中国科学院理论物理研究所，2014年5月28日、7月28日；清华大学科学技术与社会研究所，2014年5月9日。
熊卫民（以下简称“熊”）：何老师，很高兴您能给我访谈的机会。在很久之前我就想访问您，因为从1950年代至今，您几乎一直处在舆论的中心，不仅见证过诸多国家大事，还是不少历史事件的当事人。
何祚庥（以下简称“何”）：是的。我官不大，可经历的事情不少。
熊：科学界、理论界的事情您参与得尤其多。您早期在中宣部科学处工作，负责联络中国科学院，您的记忆对我们当前开展的中国科学院院史研究意义尤其重大。
何：是这样的。我赶上了那个时代。
1 思想战线的多个战役
何：关于反右派斗争及之前的多个批判运动，我还可以提供一些政治背景。至于怎么评价，是另外一个问题。解放初期，规定参加人民政治协商会议的先决条件是“三反一拥”，也即必须认同反帝、反封建、反官僚资本主义，拥护中国共产党的领导。这关系到是否拥护共产党把革命进行到底。虽然各民主党派在声明中承认“三反一拥”，但实际上他们跟帝国主义、封建主义、官僚资本主义联系较多，并不见得真心诚意拥护共产党的领导。所以，解放初期，仍然存在共产党和民主党派争夺领导权的斗争。包括科技工作，也有共产党能不能领导的问题。直到1957年后，才完全改变了政治格局。
熊：口服不够，还要心服，这个要求挺高啊。
何：为什么开国以后要搞那么多的政治运动？很多人都不理解。原因是他们把那一时期的政治斗争看得太简单了。搞运动的真正原因是，要进一步巩固共产党的领导。解放初期共产党的政权是不巩固的。不仅公开的敌人要推翻你的政权，在统一战线内部也不可能做到完全一致。虽然人家发表声明拥护你，但是不是真正用行动拥护，是不是真按照你的主张去做？那可不见得！我听到某些民主党派成员私下议论说：“国民党不学无术，共产党不学有术，我们民主党派是有学有术。”应该承认，当时的共产党的确学问不大！
熊：晚清时也有过类似的话语。有人称岑春煊不学无术，张之洞有学无术，袁世凯不学有术，端方有学有术 [2]。
何：哦，原来早就有过类似的话。民主党派这么说，是有理由的。拿科学院党组来说，少数几个党员的学术地位均不高。汪志华只是教员，吴征镒也才是讲师，稍微高一点的是关肇直，也只是副研究员。数学所的吴新谋是研究员，但他是个老好人，学术地位也不够高。作为中央宣传部里的普通一兵，何祚庥刚毕业，罗劲柏也刚毕业，龚育之还没有毕业呢！中央宣传部部长陆定一，倒是上海交通大学电机系毕业的高材生。不过他参加革命工作多年，电机工程早已忘记。于光远也只是清华大学周培源教授挂名的研究生，没念多少时间，就参加抗日战争去了。学术地位谁高？当然是华罗庚，华老啊！他是民主党派，民主同盟的盟员。跟他比，你们这些共产党员最多也只能算是不学有术。说你们“有术”，还不是因为你们居然打倒了国民党！在学问上说你们“有术”，已经是很“抬举”你们了。
熊：当时，高级知识分子中共产党员很少，但有不少人加入了民主党派。
何：自然科学领域不是争夺的对象，共产党当时并不太想控制自然科学。李四光副院长曾对毛主席说，请共产党派人来领导科学院。据说那时另一位负责同志回答说：“我们不懂，还是你们弄去吧”。但是，在社会科学领域，一些民主党派人士也真的认为他们有学有术，而共产党却是不学而有术。这就使得解放初期，一场思想领域的斗争必不可免。
图1 “反右”场面（源自https://plus.google.com/+Botanwang/posts/MwGdeYx6h1K）
熊：是不是这样，有些人并不觉得自己在争，但是做者无心，看者有意，别人觉得他在争。
何：不管他们内心是什么想法，反正客观的表现和主张有争的意味。解放初期，艾思奇曾到清华大学大礼堂讲辩证唯物主义。金岳霖当场发言，很愿意和艾思奇探讨一下究竟是形式逻辑正确，还是辩证法正确。这是我当场听到的。
熊：当时他俩的学术地位如何？
何：现在的人提起艾思奇，会觉得他学术地位很高。但那个时候，他不过是写了一本《大众哲学》的共产党员而已。《大众哲学》虽然在参加革命的人群中影响很大，但在经院哲学里，并没有很高地位。在那些学者的心目中，康德才是哲学上最高权威，后来是罗素、杜威。他们最多认同马克思的某些见解。至于列宁，根本就不是哲学家！所以，论起学术地位，艾思奇当然远不及胡适，也赶不上冯友兰、贺麟、金岳霖、汤用彤这些在传统哲学殿堂中的著名教授。
熊：这几位可以说是中国哲学界最顶级的人物。
何：艾思奇只是他们的学生辈。再比如，社会学界、政治学界，学术地位高的是费孝通、吴景超、潘光旦。地位更高的是张君劢、张东荪。张君劢投靠了国民党，张东荪在抗美援朝时给美国人送去情报，因而这两位的学术地位也随之低落。费是英国的博士、费边主义的代表。在学术上，在思想理论领域，马克思主义并没有占领导地位，需要把领导权，亦即话语权争夺过来。这就是当时的形势。为什么从1950年至1957年，毛泽东会发起一场又一场的学术思想斗争，从批判电影“武训传”，至批判《红楼梦研究》、反对胡适唯心论等，原因就在这里。它们既是学术批判运动，又是政治斗争。可以认为那些批判比较粗糙，有很多缺点和毛病，但在当时有其必要性。
图2 胡适思想批判资料（源自http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz）
2 对梁思成建筑思想的批判
何：你在和范岱年对话时，提到了我做过的一件事情——对梁思成的批评。绝对不是何祚庥倡议批判建筑领域中的错误思想，这个活动直接来自于毛泽东。
熊：为什么要批判一个建筑学家呢？这跟意识形态没关系啊？ 何：梁思成要推行他的理念——大屋顶，建筑的民族形式。熊：这很正常啊。学有所成的人都想推广自己的理念，实现自己的梦想。
何：问题是，他的想法和毛泽东的想法有冲突。梁思成是研究中国古建筑史的专家，一心认为城市建设须保持民族形式，而共产党却主张经济、实用。建国之后不久，他就和北京市委书记彭真在城市建设问题上产生了分歧。
1953年，梁思成参加中国科学院代表团访问苏联（我也参加了这个代表团），见到了许多鼓吹民族形式的苏联建筑师，还听说斯大林主张苏联的城市建设要有“社会主义的内容、民族的形式”——具体点说，就是要建造克林姆林宫那种高耸的金顶。从苏联回来后，梁思成再次提倡，中国的建筑也要保持和弘扬民族形式。其集中的主张，就是要在每一座楼房上加一个“大屋顶”。但如果真这样做，第一，要多花费很多钱；第二，现代城市建设当然要盖高楼大厦，如何在高楼大厦上盖大屋顶？梁思成当时画了幅画，高楼大厦上部有个很高很大的屋顶。他的画很有艺术性，可要是真正盖起房子来，屋顶是没法盖得很大的（注1）！人们讽刺说，像一个穿西装革履的洋人，头上戴瓜皮小帽。梁思成当时是北京都市计划委员会副主任、北京城市建设委员会副主任。他的主张，将直接影响北京市的城市建设，乃至未来城市应如何建设的发展路线问题。基于前述理由，彭真和他产生了激烈争论。
斯大林去世后，苏联的政局几度发生变动，后来是赫鲁晓夫上台。1954年底，赫鲁晓夫召开了一次“全苏建筑工作者会议”。他在会上批评了当时苏联的城市建设，认为存在很大的浪费。也就是说，他认为斯大林所喜欢的金顶式建筑是大浪费。苏联所发生的这种变化无疑不利于梁思成，而有利于彭真。毛泽东也关心北京的城市建设问题。大约在某次中央政治局会上，他表态说：“大屋顶，既浪费了钱，也不好看。”“我一看到大屋顶，就觉得这象征着封建王朝，压在人们的头顶上”。然后，就要对梁思成的建筑思想进行批判。按理说，这个事情应该由中央宣传部来抓。但考虑到所涉及的主要是北京市的城市建设，陆定一就写了一张纸条给彭真，建议由彭真来统一领导。彭真点头同意。回来之后，中宣部就布置任务，让于光远带着我去见彭真，请示应如何工作 [3]。
图3 梁思成1957年5月就“大屋顶”等问题与《北京日报》记者的谈话（《新华社新闻稿》，1957年5月18日）
彭真同志决定召开一次有关梁思成建筑思想的内部研讨会。他请了中央城建部门、北京城建部门、清华大学建筑系的许多党员干部参加。当然，中央宣传部、北京市委宣传部、人民日报社等机构也派了人参加讨论。彭真同志指定由北京市委宣传部理论宣传处处长查汝强具体负责此事。接着，查汝强召集了一群比较熟悉建筑问题的党员组成一个讨论班，就住在颐和园畅观堂，天天讨论梁思成的各种讲话材料，研究怎么批判梁思成。讨论的结果是，形成了十几篇文章在内部传阅。由于何祚庥写得比较快，最先完成任务，就让何祚庥先在《学习》杂志上发表第一篇批判梁思成的文章 [4]。这是他们定的，不是我定的。这里有一个插曲。你们如果去查一下当时的报刊就会发现，首先批评梁思成建筑思想是杨正彦发表在《新建设》杂志上的一篇文章 [5]。这篇文章是计划外的（注2）。当时的计划是，由何祚庥发第一篇，然后一篇一篇接着发，最后发查汝强写得极好的一篇文章。
梁思成是全国人大代表，当《学习》杂志刊登第一篇批判文章时，他正在人大开会。他马上高调做了一个自我批评，《人民日报》全文登了出来。然后，彭真紧急召集我们开会。人家都承认错误，进行自我批评了，我们还能再去批评人家？已写好的批评文章一概不准再发。唯一例外的是查汝强那篇，因为大家都觉得那篇写得最好，我也认为查汝强那篇写得最好，比我写的好得多。但查汝强的那篇文章并没有送到《学习》杂志或《人民日报》大登特登，只是在建筑学会的学报上当一个重点文章发了一下，后来收到了查汝强的文集里。
注1：据笔者所见，台北有多个屋顶极大的民族形式建筑，如“国家大剧院”、“国父纪念馆”、圆山大饭店等。——访谈者注
注2：还有一些别的刊物在更早的时候刊登过批判梁思成建筑思想的文章，如：刘敦桢：《批判梁思成先生的唯心主义建筑思想》，《东南大学学报(自然科学版)》， 1955年第1期，第1-10页；牛明：《梁思成先生是如何歪曲建筑艺术和民族形式的》，《建筑学报》，1955年第2期，第 1-9页；王鹰：《关于形式主义复古主义建筑思想的检查——对梁思成先生建筑思想的批判与自我批判》，《建筑学报》，1955年第2期，第9-15页。——访谈者注
熊：那影响就小多了。
何：但建筑界的人都知道。所以，在《学习》杂志上发出来了的，仅仅是何祚庥这篇文章。以至于后来有人误以为是何祚庥发起了对梁思成的批判。这怎么可能呢？那时候的学术批判运动，不论是批胡适，还是批胡风，都是源于毛泽东。而毛泽东之所以要发起这些活动，主要是因为需要巩固政权，需要确立马克思主义在思想政治领域的领导地位。
熊：五十多年过去了，您现在如何看待自己那篇批判文章？
何：现在一些人，因为后来在文化大革命中搞的那些批判太过头，就全盘否定建国初期所进行的学术批判。对此，我是不同意的。当时的政治形势有此必要。我觉得我的那篇文章还是基本站得住的，只是帽子扣得太大了一些！但那个时代就是这样的文风。
3 科学卫生处的成立
何：好了，我把这个给你说清楚了。下面我们谈中央宣传部和科学院，这个题目涉及的面小一点。
熊：我尤其想了解科学处和科学院的关系。
何：科学处跟科学院的关系非常密切。当时，中国科学院在行政上归政务院文化教育委员会（以下简称“文委”）领导。而中央宣传部的许多领导同志都在文委兼职。我是中央宣传部科学卫生处的成员，同时又是政务院文委科学卫生处的成员。两边都由赵沨做负责人。
熊：同一帮人马，两块牌子？
何：不！中央宣传部的人可到文委兼职，而文委的人，却多为新参加工作的非党同志，并非中央宣传部的人员。在赵沨的眼中，他们只是一般的工作人员，而何祚庥是参加革命较早的地下党员，又懂得一些科学知识，所以大事小事都交给我去干。
熊：1951年7月您到中宣部报到时，科学卫生处还没有成立吧？
何：对。我当时是到理论宣传处上班。该处负责人于光远让我多关心自然科学的哲学问题，尤其是自然辩证法。我是学物理出身的，他让我从天文学看起，学习地理、生物、化学等其他自然科学。当时于光远正在着手翻译恩格斯的《自然辩证法》，有时也请我们帮忙查一点资料，做一些校对等。
熊：你们在理论宣传处工作时，负责联系中国科学院吗？
何：没怎么联系科学院，但于光远跟科学院有一点私人关系。
熊：当时中宣部内有没有别的处负责联系科学院呢？
何：没有。
熊：那后来为什么要成立科学卫生处呢？
何：很简单，觉得需要有人管这方面的工作了。那时文委领导文化部、教育部、卫生部、科学院等好几个单位。主任郭沫若，副主任陆定一，实际管事的是陆定一。虽然文委里面有一些管理机构，但它们都属于政府部门。当时觉得需要从党的角度来管科学、卫生工作，陆定一就在中宣部内成立了科学卫生处，帮他来管这些机构。我到中宣部后看到过一个内部文件，讲的是刘少奇带了一个很大的党政代表团到联共中央去学习。里面有一大段，是联共中央宣传鼓动部谈他们的经验。
熊：看来，中宣部成立科学卫生处，主要还是跟苏联学习的结果。因为联共中央宣传鼓动部有科学卫生处这样一个机构，所以中国的中央宣传部也要有这个机构。
何：对。“向苏联学习”是后来的口号（注1），但这种精神早就有了。在宣传部内成立科学卫生处是联共中央的一个重要经验，我们学了过来。我给你一个确切的时间——科学卫生处是1951年12月成立的。负责人不是于光远，而是赵沨。然后赵沨要人，当时很缺人才，他觉得唯一合适的是我，就把我给要去了。
注1：1953年2月，毛泽东向全国人民发出“学习苏联”的号召。——访谈者注
图4 “学习苏联”宣传画（源自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_53d7b5ce0100fflq.html）
熊：是不是赵沨本人也不太适合？他既不是搞卫生的，也不是搞科学的。新成立科学卫生处，派个音乐家去管，是不是也说明中宣部当时很缺人才？
何：可以这么说。不过赵沨确实是个很能干的人。科学处的基本格局是赵沨奠定的。由于光远来主持科学处已经比较晚的事，当中还由秦川、胡绳来管过一段时间，乔木也亲自管过科学处。我试图用孟德尔、摩尔根的遗传学开始搞育种，首先考虑的是研究小麦、红薯。
4 恽子强党组
熊：当时您到科学院，主要跟哪些人联络？
何：跟党组成员。当时由恽子强任科学院党组书记，真正管事的是副书记丁瓒，下面还有汪志华等。赵沨任处长时，科学处跟科学院的关系很密切。由于赵沨是个音乐家，不懂得自然科学，所以很多科学工作都靠科学院做。后来，科学院党组改组，因为有人反映，这五位党员的资历都太浅了。恽子强1947年初才入党。他是恽代英的弟弟，长期在延安工作，可就是不肯入党，直到1947年春天，他感到不能参加党的正式会议，工作起来太不方便，才入了党。所以恽子强不是老党员。
熊：恽子强是老干部、新党员。丁瓒的党龄老一点，可又有历史问题。
何：对。丁瓒是1948年，由邵荃麟介绍重新入的党（注1）。他过去的历史有些含糊，后来就变成一个问题。汪志华是在清华入的党，大概也是在1948年。吴征镒倒是稍微早一点，也在40年代，我不知道具体哪一年，总的来说他是位学者。1952年，院党组在北京的成员就五个：真正从红区来的人就是恽子强；吴征镒、汪志华、关肇直都是白区的；丁瓒也算白区的，且在资历上，人们不认为他是老党员。邵荃麟为什么会介绍丁瓒入党？有个事情你恐怕不知道，1945年毛泽东去重庆谈判的时候，曾请了几位倾向于进步思想的大夫保卫毛主席健康，其中就包括丁瓒。那个时候生怕蒋介石害毛主席呀，比如说在吃的食物中下毒啊，或者在住所放点放射性物质什么的，他们都考虑过了。所以找到丁瓒去保卫毛主席的健康，那个时候丁瓒还没有重新入党呢。
注1：丁瓒在重庆重新入党时的介绍人为冯乃超、廖沫沙。——访谈者注
熊：您是怎么知道这个事情的？
何：这是胡乔木跟我讲的。后来处理丁瓒事件……（注1）
注1：关于丁瓒案的详情，可参见文献[1]。——访谈者注
熊：陆定一曾派丁瓒筹建科学院，好像对他是很欣赏的。
何：胡乔木对他也挺欣赏的。
图5 1950年恽子强（中）、丁瓒（右）、刘瑞龙合影（源自：http://elite.youth.cn/ls/201207/t20120705_2253037_1.htm）
熊：那他们为什么没有把丁瓒保下来？
何：形势比人强啊！当时不是要整治地下党吗，有前面提到的那个十六字方针嘛。我不知道哦！但他们当然是知道的。我知道，当时胡乔木是很想保丁瓒的，但在当时的政治形势下，想保也保不下来。科学院党支部讨论丁瓒问题时，我也去参加。张稼夫同志问我有什么意见。我说了调查研究要深入细致一些。这就是许良英等人觉得我去保丁瓒的原因。
熊：胡乔木、陆定一应当还有能力保丁瓒吧？到底是不能，还是不为？
何：其实，胡乔木、张稼夫都想保丁瓒。张稼夫同志曾向乔木同志汇报说：“如果丁瓒同志来一个竹筒倒豆子这件事就好办了！”但丁瓒当时显然思想不通。至于我，也没有正面保丁瓒。我完全不清楚丁瓒的历史情况，怎能说话呢？但我知道乔木对丁瓒是同情的。有一次我在乔木同志办公室里谈工作。丁瓒突然打来一个电话，很仔细地讲了他对党支部大会开除他党籍的决定若干不服的意见。我亲耳听见乔木同志对丁瓒说，关于你所做的工作，你的情况，我们是了解的。但现在不方便说话，到了方便说话的时候，我们会替你讲话的！丁瓒听了乔木同志回答后，大概怨气才顺了一些！接着乔木向我谈起丁瓒在重庆参与保护毛主席健康的事情。至于张稼夫同志，他一直认为丁瓒很有工作能力，而当时科学院很缺乏能懂得一些自然科学研究的领导同志，所以他很希望保留丁瓒的党籍。但那时的许良英，也许还要加上秦力生是坚决主张开除丁瓒党籍的。
5 张稼夫党组
熊：张稼夫调过来当科学院党组书记，跟习仲勋有没有关系？
何：毫无关系，他是西北局宣传部部长，是（胡）乔木把他调过来的。
熊：1952年9月，中央把习仲勋调过来做中宣部部长。12月，张稼夫来科学院做党组书记。习仲勋和张稼夫都是西北局的，我还以为张稼夫调科学院跟他有关系呢。
何：没有关系，完全是胡乔木点将。秦川到中宣部科学处来，也是胡乔木调的。张、秦俩分别西北局宣传部任部长和秘书长，胡乔木把他俩调过来，一个在科学院，一个在科学处。他以为这样子很好，却不知道张稼夫跟秦川矛盾很大。不久，秦力生也被调了过来。
熊：改组科学院党组是不是还有别的原因？
何：丁瓒、恽子强等人入党太晚，对党的工作不了解。他们送来的报告常常是不得体的，胡乔木先是亲自修改，后来把这个工作下放，交给赵沨改，后来赵沨也下放，交给我改。恽子强曾经写过一篇谈理论联系实际的文章，里面有很多错误，我从头到尾大改，等于给他重写了一遍，然后以他的名义在《科学通报》上发表了出来。
熊：张稼夫的水平如何呢？
何：当然比恽子强等高多了，他是老革命、老党员，对党的基本政策、基本路线，掌握得是比较好的。他过去是搞经济的。
熊：对，他曾在中央研究院社会科学研究所工作过。他强调学术领导，所以他建立学术秘书处，后来又成立学部。
何：这些举措是从苏联学的。科学院不是于1953年组织了访苏代表团嘛。作为中宣部的办事员，我也参加了这个代表团。我们发现苏联人是通过学术秘书处来领导科学工作的，回来之后，就在中国科学院依葫芦画瓢，也设立学术秘书处。
熊：当时你们是不是也考察了苏联宣传鼓动部的科学处呢？
何：没有。这次考察与科学处无关。派代表团访苏，我们才知道苏联共产党是怎么领导科学院的。
图6 1953年苏联科学院领导欢送中国科学院访苏代表团留影（源自中国科学院1954年出版《学习苏联先进科学：中国科学院访苏代表团汇刊》一书）
熊：张稼夫、秦力生等人的资格较老，水平也不错，那为什么在1956年又要再次改组科学院党组呢？
何：张稼夫感到自己能力不足，管不好科学院，坚决要求换一个工作。
6 张劲夫党组
熊：您跟新的科学院党组书记张劲夫接触后，是不是感觉他真的要比张稼夫要能干很多？
何：当然能感觉到。张劲夫更能干。张稼夫年纪要大一些，为人也拘谨一些。不仅调了张劲夫来当副院长兼党组书记，还调来了裴丽生、杜润生等人过来。你知道他们原来是什么角色？
熊：裴丽生是山西省省长，杜润生是原中央农村工作部秘书长，都是很能干的人。
何：不仅能干，他们还都是正部级的干部呀！他们的行政级别比张劲夫的还高。
熊：杜润生也是正部级？
何：对。杜润生过去在党内地位极高，在农村工作部“犯错误”后，被降了两级。降级以后，他在科学院党组中仍是工资最高的，比张劲夫高两级。
熊：比裴丽生呢？
何：裴丽生跟杜润生差不多，同级或低一级。但当时党组排序，是张、裴、杜，这是中央排的。怎么会如此？陈毅做国务院副总理管科学的时候，把张劲夫给调来了。我对张劲夫不是很了解，只感觉他是通天的。他的官不算很大，但升得很快。来了之后，他把科学院弄得有条有理，有功劳，马上就被选为中央委员。他选上中央委员以后，做过一次讲话，说：“突然之间选上中央委员了，这是我完全没有想到的。我很不够。”你以为选中委是事先通气的？不是的，这都是背靠背的。张劲夫说，在宣布之前，他自己完全不知道。
熊：张稼夫做院党组书记时不是中央委员？
何：不是。张劲夫到科学院以后做了很多事情，大家的反映还不错，所以在八大一下子把他选成了中央委员。
熊：读了一些资料后，我产生了这样一个印象：张稼夫比较尊重科学家，很多事情都会跟科学家商量。而张劲夫则比较霸道。他调过来之后，一个很明显的变化是，学部不怎么开会，很快就是院党组成员“专政”了。
何：谁说张劲夫霸道？有何证据？
熊：比如说搞超声波化运动，张劲夫一定要搞。他没有听取科学家的意见。这是他霸道的表现。
何：你完全不对。我告诉你，下结论之前你必须做调查研究。谁说他没有听科学家的意见？他听了。谁说土超声波行？钱学森！
熊：钱学森可不是超声波领域的专家哦。您讲过，“院士院士，出了自己的院子就不再是院士。”
何：是的。
熊：张劲夫是如何听取钱学森的意见的？
何：开会呀！我当时在苏联，没有参加这个会。汪志华跟我要好，我回国之后，他把当时的情形详细地跟我描述了一遍。事情得从超声波化运动谈起（注1）。这个运动是全国性的，科学院也不例外。1960年，好像是有某个研究所的研究人员，发现装样品的管子用土超声波所产生的压缩空气“吱吱吱”吹一下后，再用盖革计数器一测，发现放射性增强了，于是得出结论：超声波产生了放射性。放射性很重要，马上把这个发现汇报上去。然后张劲夫召开座谈会，到会的有汪志华、钱学森等，还请了年轻科学家，譬如于敏、陈春先等人。他们那时年轻，是助理研究员，很优秀的。你不要以为张劲夫不听意见，他很听意见的，向这些人征询意见。注1：关于这个运动的来龙去脉，可参见[6]。——访谈者注
熊：这个会议具体是何时召开的？
何：记不清楚了。肯定在1960年11月我回国之前。我一回来就听说了大搞超声波的事。超声波怎么可能产生放射性？我不相信。见到钱三强后，我问他。作为原子核物理专家，钱三强也不相信。
熊：钱三强参加那个座谈会了没有？
何：我不清楚。
熊：钱学森、于敏等人在会上表达了什么意见呢？
何：你要了解详细情况的话，可以去问吴明瑜，他比我知道得更多。汪志华告诉我，钱学森认为不得了，是个重大事件，还给出了载波射流理论，对此做出解释。问到于敏时，于敏说：如果超声波产生放射性，那可是重大科学发现。
熊：这话怎么理解？
何：我从国外回来后，见到汪志华，我就问超声波怎么会产生放射性？这是瞎弄啊。他说我们开过座谈会，他们都说行啊。他点名了，他说包括于敏，于敏也说这是重大成就。我回来就找于敏check。我说：“开座谈会请你去了？”他说：“去了。”“大家说你在会场说，超声波产生放射性是重大成就。”他说：“我没说。我只说如果超声波会产生放射性的话，那可是重大成就。我只说如果，我没有说它是真的。”
熊：是啊，他这句话可以有两种理解。
何：我又去问汪志华。汪志华说：“他这么讲，我怎么听得懂？科学家说话啊，要多琢磨一下……”
熊：在那个场合，于敏不得不表态，他于是说“如果”。
何：对！于敏说，他那句话的实际意思是，他认为前提不可能。所以我告诉你，科学家跟领导谈话，是有许多“方法”的。往往话说得很婉转，只说半句。极少直截了当地讲。所以我佩服钱学森那样的人。他说话比较直接，经常侃侃而谈，正确的说，错误的也说。更多的人使用的是“于敏式”的说法，让你不着边际呀。但如果你会听，还是能把意思听出来的。我要是在现场，一听就听出来了，但汪志华他们都不懂。一直到现在，领导还时常不懂如何跟科学界对话，还不了解科学家是怎么说话的。
熊：推广超声波是中央的决策，于敏不便反对。
何：于敏不会去正面反对。因为前面钱学森已经作了表态。于敏对超声波的了解比我多。他跟我讲，从量子力学看，超声波产生放射性是从声子震荡来的，要吸收几万、几十万个声子的能量才够。这从概率上讲，虽不是绝对为零，但概率小得不得了，根本无需考虑。
熊：他知道得很清楚，却选择用那种模棱两可的方式说话。
何：于敏跟我要好，跟我讲的是真话。后来，这个问题是通过做实验解决的。
熊：什么实验？由谁怎么解决的？愿闻其详。
何：一个很有名的实验是原子能所的郑林生研究员（注1）做的：先把装样品的管子冲洗干净，再用干冰将其覆盖起来，然后用土超声波产生的气流吹超声波管子，最后再用盖革计数器检测样品管，结果就没有能发现放射性。那么，之前为什么会出现放射性呢？管子发生超声振荡时，空气中悬浮的一些很微弱的放射性粉尘会吸附到试验管子上，而盖革计数管是很灵敏的，有那么几个带放射性的分子就可以测出来。所以，实际是超声振荡使样品管聚集了一点放射性灰尘，看起来却是超声波产生了放射性。
注1：郑林生（1922～），高能物理学家。1944年毕业于西南联大物理系，1951年在美国俄亥俄州立大学获博士学位，1956年回国到中国科学院原子能研究所工作。——访谈者注
8 秦川和赵沨
熊：请您谈一谈科学处的负责人秦川。
何：秦川一来科学处就是处长，其实他的资历还不如于光远，可于光远那时还只是副处长。他到任后，把科学处的工作来了个大改变，不让我们去跟科学院打交道。过去，在赵沨和乔木管的时候，我们常跟科学院联系，且我跟科学院打交道最多。秦川来了以后，他不让我再联系科学院。我不知道真实的原因是什么，所以那个时候对他很有意见。赵沨是音乐家，来了以后跟我一起钻研科学。而秦川来了以后，整天自己一个人待在屋里写剧本。
熊：他对科学处的定位是不是发生了变化？
何：他是领导，我们当然要听他的。可他却是如此做法，所以我对他很有意见。他不让我们联系科学院的理由是：“你们的水平太低，不懂得怎么做工作，你们少到科学院去指手画脚，先给我下去学做调查研究。”他命令一下，我们就下去调查。他让我去调查米丘林学会。下去一看，河北省某个米丘林学会的会长是反革命分子，被抓起来了。原来基层有如此乱哄哄的事情，回来报告他。然后呢，还是不要我们管科学院，让我们管科联、科普。后来因一个偶然的机会，他对乔木说，他不方便过问科学院的事情。
熊：是不是最初您联系科学院的时候，也顺便联系科联、科普？
何：对啊，都是我啊。赵沨当负责人的时候，有关事宜，要么是他管，要么是我们做。他有很多会要开，还要管音乐、文艺方面的事宜。所以，科学、卫生方面的事情，主要交给我办。他很相信我。当然，我都跟他汇报。
熊：是不是不同时间科学处定位不一样？赵沨的时候是一个定位，秦川的时候又是另外一个定位？
何：秦川为什么是另外一个定位？原因是他跟张稼夫有冲突。但这个原因，我直到后来才知道。当时我只觉得这件事情很奇怪，曾跑到部里去告了他一状。秦川因此对我的意见大极了。
熊：你在谁那里告秦川的状呢？
何：到胡绳那里。胡绳是副秘书长，来了解科学处的情况，我跟他讲：秦川跟当初赵沨管我们时大不一样（我不敢说和乔木不一样）。他一来就写剧本，我不知道他想干嘛。不让我们做这，不让我们做那。我们该干什么呢？不知道。
熊：他认为你们该做的事情是下去调查。
何：调查的都是些没用的事情。赵沨做的，都是大事。比如说，卫生部那边，参与推广新法接生；科学院这边，参与领导思想改造运动。这些都是何等的大事！
熊：您在胡绳面前批评秦川 ……
何：后来胡绳来兼科学处处长了。当时他们也说我意见不对，不该这么说，好像觉得我在跟秦川闹别扭。但这只是给秦川留面子，后来还是把秦川调走，让他管宣传处去了。反正我认为秦川不行，没有学习现代科学的兴趣。赵沨肯学，秦川不肯学现代科学。
熊：赵沨那么能干，可还是搞本行，到中央音乐学院当院长去了。
何：那是后来的事。赵沨离开科学处，是因为要到中央文化部当办公厅主任。有一段时期中宣部由周扬当家，他把赵沨给调走了。乔木回来后有意见，说：“我不在家，他怎么把我这个科学处的处长随便就调走了？”但他又说，赵沨是音乐家，他当然更愿意做他的本行。
9 钱学森和于光远之争
熊：1956年，您参加了十二年科学技术远景规划的制订工作？
何：是啊，从1955年底到1956年9月，我整天都在科学规划的会议上。当时，我不住在中央宣传部宿舍，而和大家一样住在西郊宾馆，整天在那里搞规划。钱学森是综合组的组长，我给他当秘书。我帮他很多忙，他挺喜欢我的。除导弹和火箭研究外，钱学森对十二年科学规划也有很多贡献。我曾写过一篇文章专门介绍后者[7]。
熊：您怎么看待钱学森这个人？关于人体特异功能，您是不是和他有很大的分歧？
何：我高度赞扬钱学森，但是我也高度批评钱学森。关于特异功能问题，钱学森是跟于光远争论，不是跟我争论。于光远是我在中宣部的老上级，钱学森也曾做过我的领导，他俩和我关系都不错。在他们两位之间，我严守中立。后来于光远和钱学森发生冲突，两个人都点名要“小何表态”。
熊：这是在什么场合？
何：在一个很正式的研讨会上。记得是1985年的某天，会议的主题是庆祝于光远七十大寿。先是厉以宁批评于光远的学术思想是不是可以更解放一些，批评于光远不承认有人体特异功能！于不同意，在反驳时涉及钱学森。然后于光远和钱学森争吵起来。于光远说，这是原则性问题，不得不争。钱学森说，人体特异功能的存在是千真万确的，我以党性担保。吵了一阵后，两个人都对我说：“小何，你什么意见？”都要我表态。当时我很为难，就说了一个“折衷”的意见，未想到它后来真起作用了。我说：“你们两位都是理论家，所陈述的理由都有一定道理。我们又能怎么说呢？既然双方有分歧，能不能联合做一个实验来解决？”两位都同意，于是定下合作做实验。
熊：设计了一个什么实验？由谁来做？
何：当然是伍绍祖和我们这些人来做。你读过《“超人”张宝胜败走麦城》[8] 没有？讲的就是这次实验。
熊：我读过。您那篇文章原来还有这样一个背景。
何：是啊，于光远跟钱学森达成协议联合做实验。所有与会人士，也一致支持。然后，于光远找伍绍祖谈如何联合做实验：找一些科学家和一些搞人体特异功能测试的，联合测试张宝胜。
熊：你们做了测试，发现张宝胜没有他所吹嘘的功能，且在现场抓到了他调包样品。在实验面前，在真理面前，钱学森是不是应该改变主意呢？何：钱学森本人没有到场，但他详细了解了整个过程。他不会因为这个实验而承认自己错了。我们认为这说明了张宝胜弄虚作假。而他们认为这是偶然的，张宝胜的功力一时没能发出来。还有人说，是何祚庥的气场把张宝胜给压住了。本来两派势同水火，是不可能坐在一起做实验的。那边[指主张人体特异功能方]不让这边[指否定人体特异功能方]做；因为找不到有特异功能的那些人，这边也无法插手。只是因为两派的头当场争吵，要我表态，我在会场出了一个主意，才达成联合实验。
熊：这篇文章发表出来后……
何：实验是1988年5月做的，文章是七年以后才发表。这篇文章是我、庆承瑞和林自新三人合写的，很快就完成了。林自新是《科技日报》社社长，只要他签字，马上就能发。可他却对我说：“小何，不发了啊。”我说我同意。为什么不立即发呢？第一，没有必要得罪钱学森。这个事件牵涉到钱学森的大面子。我们个人没有必要得罪钱学森，《科技日报》也没有必要得罪钱学森。第二，没有必要让他们太难堪。当时我们跟他们也并不是水火不相容的关系，我们心里想，有一个案例，让他们心里有数就行了，没必要发文章，让他们大丢面子。
熊：你们是不是以为有一个案例不灵，他们也就不会那么张扬了？
何：是啊。结果他们照吹不误，而且大吹特吹！又是写书，又是到处表演、讲话、做报告，越吹越神。直到中央发文件号召反对伪科学，我们才把这篇文章发表了出来。
熊：你们这篇文章要是早发几年，效果会更加好得多。
何：可能争吵会更厉害。钱学森的想法是：对特异功能是否存在这种存在性问题，即使有九十九个失败都没关系，只要有一个成功，就能说明它存在。或者说，只要有一次“作弊”没有被抓住，就能说明它存在。
熊：换句话说，你们做再多的实验，揭露再多的假，也不会改变钱学森的观点。他的观点是不可被证伪的。从20世纪50年代以来，有很多经不起严格科学检验的东西得到了他的支持。
何：他老是这种思维，一看到“新现象”，就认为是真的。他说过好多在科学上靠不住的话，这种例子一大堆。
本文原刊于《中国科技史杂志》2015年第36卷第1期89—103页，《科学春秋》获访问者授权刊发，本次刊发限于篇幅，对原文有所删节。
参考文献
1 熊卫民.中国科学院内的老浙大人——范岱年先生访谈录[J].科学文化评论，2013，（4）：84～107.
2 王学斌.清末重臣端方的“非正常死亡”[J].文史天地，2011，（12）：44～48.
3 于光远.忆彭真二三事[J].百年潮，1997，（5）：29～35.
4 何祚庥. 论梁思成对建筑问题的若干错误见解[J].学习，1955，（10）：15～19.
5 杨正彦.反对建筑学中的形式主义和复古主义[J].新建设，1955（5）：15～21.
6 熊卫民.1960年的超声波化运动[J]. 科学文化评论，2014，（3）：41～64.
7 何祚庥.钱学森与十二年科学规划[J].科学时报，2011-9-15.
8 何祚庥，林自新，庆承瑞.“超人”张宝胜败走麦城[J].科技文萃，1995，（8）：95～98.
